Leif Davidsen - Rusland i litterært og journalistisk perspektiv

LEIF DAVIDSEN SOM FORFATTER

Hvilke litterære kvaliteter tilbyder ’dysfunktionelle’ lande som Rusland, Balkan og det borgerkrigsramte Spanien?

I lande, hvor der er kriser og sammenbrud, er der altid en masse litterært råstof at hente. Man kan jo banalt sagt ikke skrive en roman om et lykkeligt ægteskab med de tre linjer: ’de levede lykkeligt til deres dages ende’, som det står i eventyrerne. Det er kriser, sammenbrud og opløsningstendenser, der er interessante, i hvert fald for en forfatter som mig, fordi det er, når samfundet er i skred og der sker noget, at jeg synes, det er spændende. Man har også haft rigtig stor litteratur fra for eksempel 30'erne, hvor der var sammenstød mellem fascisme og kommunisme, som skabte nogle spændinger, som forfattere brugte. Så der indbydes til det – ligesom i journalistikken – når der er drama. Der er selvfølgelig bøger, hvor der stort set ikke sker noget, som nogen synes er spændende, men det gør jeg altså ikke. Der skal ske et eller andet, og der har jeg så været heldig at leve i en periode – altså fra Spaniens demokratisering til Balkans og Sovjets sammenbrud – hvor der er meget stof at høste.

Men de lande var så anderledes, især dengang. Hele modsætningen mellem det, ideologien sagde og ideologiens i virkeligheden smukke budskab, og så virkelighedens verden, som var helt anderledes. Den måde de fuldstændig kan fortrænge store dele af deres historie på. Når man siger til dem, at der var mellem 20 og 60 millioner mennesker, der omkom – ’nej… ‘, det vil de ikke tro på. Det samme med Putin, der siger: ’Stalin var en af det 20. århundredes allerstørste ledere; han begik visse fejl, herregud, men altså…‘ – manden var massemorder! Det er det, der er interessant, i hvert fald for mig. Modsætningerne og det uforståelige. Fordi når man først har forstået tingene, er de ikke så interessante mere.

Hvorfor vælger du så at skrive fiktion, der ligger tæt op ad virkeligheden, i stedet for at skrive faktuel litteratur eller journalistik?

Jeg har jo været journalist i mange år, ansat 20 år i Danmarks Radio som nyhedsjournalist, men jeg har altid villet være forfatter, siden jeg var 15-16 år, hvor jeg skrev digte, små noveller og radioteater. Jeg debuterede rent faktisk som lyriker i ’73, men jeg tænkte, at jeg også skulle have noget at leve af, og så begyndte jeg her i Aarhus på journalisthøjskolen. Der skrev jeg stadigvæk fiktion ved siden af, og det var først ret sent, på min første rejse til Moskva i ’80, at jeg begyndte på en roman, som hedder Uhellige alliancer og som udkom i ’84. Der fandt jeg ud af, at meget af det, man har liggende på sin journalistblok, som man ikke kunne bruge som journalist, pludselig kunne indgå som et led i en roman. Der fandt jeg også – med et dårligt ord – min forfatterstemme; det her er en god måde at fortælle historier på. Og så var jeres spørgsmål, hvorfor fiktion i stedet for fakta? Som journalist i Danmarks Radio skal man være objektiv og fair, man må ikke spekulere, man må ikke bide på rygter, og det, romaner kan, som faktuel journalistik ikke kan, er at gå ind i hovedet på folk. Nu har vi lige en stor sag kørende i Boston, hvor de har fanget og skudt én – muligt to – bombemænd og leder efter hans lillebror. Det kan man jo godt skrive om journalistisk, men som romanforfatter kan man prøve at sætte sig ind i ham, prøve at researche hans baggrund, hans familieforhold, hvad han har oplevet, som jeg gør med nogle af mine personer. Men så går man jo skridtet videre og siger ’okay, nu forestiller jeg mig, hvad han tænker, når han anbringer’ – hvis han anbringer – ’bomben i skraldespanden’, og det er det, at du kan gå ind i hovedet på folk, som jeg synes, er en af romanens rigtig store styrker. Og så synes jeg, det er sjovt at sidde og finde på, det er jo meget mere befriende end at være journalist, idet man som romanforfatter er Vor Herre: Jeg kan sprænge bygninger i luften og slå folk ihjel, gøre alt, man ikke må i det virkelige liv. Jeg synes reelt, at den realistisk funderede roman er rigtig god til at beskrive både samtid, historie og verden som sådan; forholdet mellem mennesker. Og hvis man så kan lykkes i at gøre det på en måde, som også er underholdende, så får man måske også fat i nogle andre, end hvis man havde skrevet en avisartikel.

Som forfatter bruger jeg egentligt meget at arbejde som journalist. Så ringer jeg til folk, og når jeg er ude at rejse, opsøger jeg dem og udspørger dem. Som journalist kan de svare ’nej, det vil vi ikke snakke om, det er for farligt’, men jeg ringer jo ikke som journalist, jeg ringer som romanforfatter; ’nårh roman, det er jo fiktion’. Folk er meget mere åbne, og så kan de fortælle historier, fordi de jo aldrig nogensinde kan blive hængt op på dem. Det er et scenarie, det er en roman, og det er fiktion. Det er meget nemmere i virkeligheden at researche som romanforfatter, end det er som journalist. Her har mange mennesker en fornemmelse af, at det, du siger, dét fanger – det kan komme ned på en båndoptager eller i en notesblok, og de kan komme til at stå til regnskab for det. Du kan aldrig stå til regnskab for noget i en roman. Du kan bare sige, ’det er forfatterens betændte fantasi, det har jeg aldrig sagt’.

Meget af det, jeg skriver, er noget, jeg finder på. Så det er i virkeligheden en sammenstykning af en hel masse forskellige personlige oplevelser: Noget man har læst, noget man har hørt, der så som en sammenplantning bliver til en scene i romanen. Og hvis jeg så skulle pille det fra hinanden, ville jeg have svært ved at sige, ’det kommer derfra’. Jeg skriver meget intuitivt. Jeg begynder på side et, og så skriver jeg. Det er ikke sådan, at jeg researcher, og så går jeg hjem og skriver. Jeg skriver, og så tænker jeg, ’hvad nu?’, og så kan jeg tage ud og rejse for eksempel.

Men som romanforfatter er jeg som en kinesisk kok: Jeg tager lige det, jeg skal bruge til retten, og resten gemmer jeg til en anden dag. Sådan arbejder jeg. Andre forfattere, også spændingsromanforfattere, har jo stort set det hele lagt færdigt, når de sætter sig hen og skriver. De har det hele delt op i scener og ved præcist, hvad der skal foregå. Det gør jeg ikke. Men det plejer at gå op. 

Når du lægger dine romaner så tæt op ad virkeligheden, og du inddrager virkelige hændelser og virkelige personer, hvor går grænsen så for, hvor meget du må 'finde på' i forhold til de virkelige begivenheder?

Jeg kan faktisk ikke lide udtrykket 'realistiske romaner', fordi det lyder lidt for mig som sovjetisk traktorlitteratur; trallende malkepiger og vejende faner over mejetærskeren. Jeg kan meget bedre lide udtrykket 'plausibelt': Det er ikke nødvendigvis sket, som jeg skriver det, men det kunne være sket på den måde. Og hvor grænsen så går grænsen mellem fakta og fiktion, det kan jeg ikke sige. Det er ikke sådan, at jeg flytter et hus fra den ene side af vejen til den anden, men selvfølgelig finder jeg på; personerne er frit opfundne, og de bevæger sig i et plausibelt univers. Mange journalister knækker halsen, når de skal skrive romaner, fordi de ikke kan tage deres forbandede journalistkasket af og digte, og det vil sige, at de sidder så låst fast i, hvad de tror, er et virkelighedsunivers, og som i virkeligheden bare er en spændetrøje for dem. Så der er meget fantasi, og det er ikke sådan, at jeg føler mig bundet af virkelige begivenheder i dén forstand.

Jeg er meget bevidst om, at det er en blanding af fakta og fiktion, og at jeg også fortæller noget, der giver viden videre. I Min broders vogter får man rigtig meget at vide om den spanske borgerkrig, som er en meget fjern krig. Der er jeg meget bevidst om, at det skal være korrekt. Jeg vil meget gerne give viden videre. Det er også det, jeg nogle gange får smæk for af anmelderne, fordi der i Danmark er tradition for ikke at gøre det; vi har en mere modernistisk tradition, hvor teksten så at sige skal være renset for alt. Og det er jeg ret ligeglad med, for jeg vil meget gerne give viden videre på en måde, så det er en naturlig del af historien. Men jeg har ikke sådan en moralsk pegefinger, så når man har læst en bog, har man fået et andet syn på noget. 

HISTORIENS INDFLYDELSE

Den fortrængning, som Irina beskriver i Min broders vogter i Sovjetunionen, ser man også beskrevet i nutiden, for eksempel af Anna Politkovskaja. Hvor kommer det fra, og kan man sige, at russerne generelt forholder sig passive til hændelser i Sovjets historie?

Du kan finde nøjagtigt det samme i Nazityskland i ’30-erne, hvor pæne, civiliserede tyskere, som hverken var nazister eller noget som helst – det var jo ikke alle, der var medlem af nazipartiet – lukkede øjnene for, hvad der skete med jøderne. De sagde, ’vi ser det ikke, og vi taler ikke om det, og vi snakker ikke om det ved middagsbordet’. Man protesterede jo ikke, fordi man lod, som om det ikke eksisterede, og håbede, at hvis man ikke siger noget, så går det bare væk. Eller som man kan se i erindringslitteratur, både fra nazitiden og fra sovjettiden, så fik man forfærdelig dårlig samvittighed bagefter. Det er det samme i 30’ernes Sovjetunionen, hvor det i høj grad var angst for, at det kunne gå ud over dig selv, og derfor lod du som om, det ikke fandt sted. Og den fortrængning eksisterer jo på bedste vis i det russiske samfund i dag, for Rusland er et land, hvor stort set alle familier har et offer i sin midte eller i sin fortid, men de har også en bøddel. For det var ikke Stalin selv, der kørte alle togene og bevogtede lejrene og stod bag geværerne og skød, det var jo millioner af mennesker, der også var en del af undertrykkelsesapparatet. Man kan så se, når man snakker med dem eller læser det, at du simpelthen får dårlig samvittighed over, at du har overlevet, og så fortrænger du det, fordi du ikke kan leve med det. Så i høj grad bygger det på angst og fortrængning af, at du har overlevet. Dét går op til det russiske samfund i dag, hvor man jo ikke har haft et opgør med sovjettiden eller kommunismens forbrydelser, men har fejet det ind under gulvtæppet. Det ses også i Spanien i dag; der er familier, der ikke vil snakke om borgerkrigen, selvom det er rigtig mange år siden, og du skal jo være snart over 80 år for at have oplevet det selv. Så ligger det som en Pandoras æske, hvor alt muligt kan komme væltende ud, så hellere holde låget på. Det bygger på først angsten for, hvad der kan ske med dig selv, og så dårlig samvittighed over, at du har overlevet, og så til sidst, at det er for ubærligt for dig at gå i gang med at snakke om det.

Er det derfor, der ikke er kommet noget oprør i Rusland?

Nej, jeg tror mere, det hænger sammen med, at – det taler russere også om – de var dobbeltundertrykte i Rusland. Polakkerne har kunnet gøre op med deres fortid, fordi de opfattede sovjetmagten eller kommunismen som en udefrakommende besættelsesideologi. Men da det var russerne selv, som egentlig fostrede den [sovjetmagten/kommunismen, red.], så skal de i virkeligheden gøre oprør mod sig selv, og det er sværere. De har lige her for en 3-4 år siden opstillet en stor statue foran Den Røde Plads af general Zjukov, som var Stalins favoritgeneral. Han var en ret barsk herre, der kostede millioner af mennesker livet, og så stiller man en statue op af ham. Man ville jo nok ikke stille en statue op af Hitlers yndlingsgeneral i Berlin. Der er en stor forskel, russerne ser det ikke på samme måde som et opgør med en ideologi, de ville se det som et opgør mod dem selv. 

DET NYE RUSLAND

Har Rusland under overfladen overhovedet forandret sig siden sovjettiden?

I Sovjet var det helt klart; der var en overflade og nedenunder var alt det, man aldrig snakkede om, aldrig skrev om og ikke kom med meninger om: Alkoholisme, prostitution og kriminalitet, det var jo hemmelighedsstemplede oplysninger. I dagens Rusland lukker man også øjnene for nogle problemer, fordi det ikke passer ’zaren’, at det kommer for meget frem, men man påstår, at ’vi har frihed og åbenhed og tænker ikke så meget på selvcensur’. Så det er stadigvæk på mange måder et land, hvor man siger noget og gør noget andet. Men det har ændret sig. Der er meget stor forskel på folk i jeres generation [født omkring 1990, red.] og så folk i min generation i Rusland. Man taler i Rusland om tre generationer: Den lidt ældre, som har fået deres uddannelse, var voksne og gjorde deres karriere i kommunisttiden. De har rod i det gamle, og mange af dem kan ikke rigtig forstå, hvad der foregår. Så er der hele mellemgenerationen, som er uddannet i Sovjettiden, og som også har oplevet de nye tider. Det er for eksempel Anna Politkovskaja, som tilhører den midtergeneration, som både kæmper med at forstå deres fortid, men også for at skabe et liv i et moderne markedsøkonomisk og halvdemokratisk samfund. Så er der hele jeres generation, der er født omkring ’90. De ser på verden på en helt anden måde, de bruger de sociale medier, Facebook og sådan noget, går på nettet, er interesseret i at lære engelsk, at rejse osv. De kommer helt klart til at forandre Rusland, fordi de er anderledes. De er stadigvæk et mindretal og et byfænomen, men de er ikke som deres forældre. Så derfor kan man ikke sige, at ’sådan er russerne’, ’sådan tænker russerne’, ’sådan gør russerne’, det kommer meget an på din uddannelse, din alder, om du er moskovit eller bor i en eller anden forfalden flække i den fjerne provins, om du har et moderne job eller er stålarbejder. Der er meget stor forskel i dag på folks holdning til tilværelsen. De unge er gennemgående ret apolitiske, de er interesserede i musik, bøger, film, rejser, nye møbler, biler, smart tøj og sådan noget, men mange i den nye middelklasse er ikke særligt politisk orienteret; ’det kan idioterne i Kreml passe, så passer vi vores eget liv’. Der har du stadigvæk den gamle arv fra det gamle system: Du har et offentligt liv, hvor du godt kan lyve lidt, for der er alligevel så meget falskt i det, og det er nogle idioter, der styrer det. Men så har du det private liv med dine venner og familie, og der skal du altså være et ordentligt menneske og handle ærligt. Det havde du også meget markant i Sovjettiden, og jeg synes stadig, man finder den der dobbelthed i deres liv. Men det, synes jeg også, er i skred med de yngre generationer, som ligner os og den vestlige verden mere end de gamle generationer, fordi de er mere bredt orienteret, og fordi de følger med.

Hvordan ser russerne selv på overgangen fra Sovjet til det moderne Rusland?

De kan godt savne trygheden, at der ikke var så meget kriminalitet og korruption, og de kan savne især, at Sovjetunionen var en supermagt. Og så kan de savne fornemmelsen af, at alle var lige; det kunne godt være, at de var fattige, men alle var lige fattige.  Moderne rige mennesker i dagens Rusland viser deres rigdom; store biler, store huse, store lejligheder, dyrt tøj og dyre restauranter. Eliten i gamle dage, altså partieliten, levede fuldstændig diskret og skjult, folk vidste intet om deres liv og de privilegier, de havde. Det snakkede man ikke om, det skrev man ikke om, og det fortalte man ikke om. Der var en fornemmelse af, at ’okay, vi har ikke så meget, men det har andre heller ikke, vi er alle samme ens her’. Men det er klart mest den ældre generation, der savner det.

Ser udsigterne for Rusland lidt dystre ud efter det seneste præsidentskifte?

De har nu lavet en ny lov i Rusland, som er vedtaget i Dumaen med alle stemmer på nær én, som, tror jeg, kan komme til at give nogle vanskeligheder i Europarådet. Det er en lov, der forbyder – sådan lidt gummiagtigt formuleret – ’propaganda for homoseksualitet’. Men der er flere af den slags love, der er kommet inden for det sidste år, som ruller en masse ting tilbage, der blev vedtaget under Jeltsin og Medvedev. Så jeg synes, I har ret i, at det er lidt smådystert, men det jeg tænker på, er at den nye ungdom – uden at gøre dem til rene engle – altså har noget andet software i hovedet, de tænker på en anden måde. De opfører sig på en anden måde over for hinanden og snakker sammen på en anden måde, bruger et andet sprog og er i virkeligheden meget mere som ’alle os andre’. De er åbne over for mere, og de rejser jo også; bare dét at de kan engelsk – de er en helt anden generation. Og det, tror jeg, bliver mere og mere udtalt som tiden går, men det bliver ikke lige de næste par år, for de er for få nu, og det er et for autoritært og også for patriarkalsk samfund endnu.

RUSLANDS FREMTID

Hvis de unge er meget apolitiske, hvem skal så overtage politikken?

Jamen pludselig bliver de politiske, det så man jo i 2011, hvor der ud af det blå kom demonstrationer i Moskva. Det var den pæne, nydelige, velklædte middelklasse og den lidt yngre generation; det var alle dem, der arbejder på kontorerne og med IT og kommer med de nye uddannelser fra universiteterne, der pludselige ikke længere bare tænkte på IKEA-møbler, men ville noget mere. Og det, de ville, var ikke revolution, de ville ikke betragtes som undersåtter; de har altid været zarens, partisekretærens, præsidentens undersåtter – de ville betragtes som borgere, og det var et helt nyt bevidsthedsskred og helt nyt i Rusland. Det blev dæmpet meget ned, fordi Putin blev valgt til præsident og har strammet skruerne, og så kan vi andre sige ’nu må I gå i gang’, men det er jo heller ikke os, der skal betale tårnhøje bøder eller i fængsel eller have bank af politiet, det er nemt at være modig på andres vegne. Det er dæmpet ned, men det er ikke forsvundet, og det kan komme igen. Det var en politisk manifestation, som var meget spændende, fordi den netop i virkeligheden ikke krævede andet, end at man overholdt landets love. Og det fortsætter bare i det mindre, man er begyndt på noget – som jeg aldrig har bemærket før i Rusland – nemlig at gøre grin med systemet. Og det er meget effektivt, for hvordan skal man reagere som magthaver, hvis der bliver gjort grin med én? Og jeg synes, det var en vildt sjov aktion, de lavede i Skt. Petersborg for nylig, hvor nogle unge mennesker hængte deres slogans op ligesom valgplakater i lygtepælene. Så blev de arresteret, plakaterne blev pillet ned, og politiet ville anklage dem for at sprede ekstremistiske budskaber. Det eneste, de havde gjort, var, at de havde taget klip og citater fra den russiske forfatning, og det havde politiet ikke opdaget, fordi den russiske forfatning taler om åbenhed og demokrati og alt muligt fint, den bliver bare ikke overholdt. Så med røde ører måtte de lade dem gå. De havde jo sådan set ikke gjort noget forkert. Og sådan er de begyndt at føre små mere voldsomme aktioner som Pussy Riot. Det er ikke forsvundet, det er bare rigtig dyrt, hvis du deltager i en ikke-autoriseret demonstration; det koster dig mange års løn.

Er det nok, kan det ændre systemet?

Det er nok til at føre Rusland hen mod et mere ’normalt’ samfund, men ikke her og nu. De vil ikke radikalt ændre samfundet, de vil bare have et samfund, der er som loven siger, det bør være. Altså ikke-korrupt politi, ordentlig uddannelse, ordentlige hospitaler, gennemsigtighed i regeringsførelsen, og så vil de have, at de bliver betragtet som voksne borgere i samfundet og ikke som undersåtter, som zaren kan skalte og valte med. Og det behøver du jo ikke lave revolution for.

Så det er faktisk oppefra, samfundet skal ændres?

Rusland er en samfundspyramide, hvor du har Putin og dem, han omgiver sig med, foroven. Hvis du havde en præsident, som Medvedev faktisk var retorisk (han lavede ikke så meget praktisk); en præsident, der taler varmt for retten til at være homoseksuel for eksempel, dét påvirker jo samfundet. Hvis du har en præsident, der mener, at bøsser er noget, man skyder i skoven på jagt – og det siger Putin jo – så er det klart, at det ikke ændrer sig. Så giver det jo ikke noget pres nedenunder. Hvis du har en præsident, der, som da Anna Politkovskaja bliver skudt, går ud og siger, ’det her er altså en skamplet for vort land, og det er forfærdeligt, og jeg føler virkelig med hendes familie og hendes børn, og det er frygteligt, og vi vil gøre alt for at få det undersøgt’, som Obama ville gøre, som da han stod i Boston og begræd, hvad der var sket. Dér siger Putin: ’Ah, hun var mere kendt i udlandet’. Følelseskoldt. Det er klart, at det påvirker ned igennem et hierarkisk system. Så derovre, hvis det skal ændre sig, skal det være de unge, de yngre generationer, forfattere eller intellektuelle, dem der startede diskussionen, der holder fanen højt og siger, ’sådan vil vi have det, sådan er det i et civiliseret demokratisk land’. Og Putin er populær, fordi han er stærk og, ja, en ’rigtig’ mand. Så det er klart, dette er meget interessant, og derfor er der altid masser af materiale derovre.

Tak til Leif Davidsen for at medvirke.